piotr-ibrahim-kalwas | Hurghada Egipt | www.hurghada24.pl
top of page

Piotr Ibrahim Kalwas - 居住在埃及的波兰人

我对年轻人在手机上的内容感到震惊。我遇到了一个听卢托斯瓦夫斯基的埃及人。 反过来,年轻的埃及死亡金属商对 Nergal 了如指掌:关于他的生活、音乐会、绑架圣经。你见过埃及女权主义者的所作所为吗?他们在自己的个人资料上发布了一张照片,照片上两名妇女坐在 ISIS 旗帜上,上面绣着一个国王。面纱中的一个人倒立着,中指朝上,捶打着一堆。

 

2008 年,Piotr Ibrahim Kalwas 与他的妻子和儿子 Hasan 一起离开波兰,定居在埃及的亚历山大港。他在穆巴拉克的统治、阿拉伯之春、原教旨主义者和塞西的统治中幸存下来。他开始为“Duży Format”等撰写报告文学关于女孩的割礼,无神论者和极端保守主义者或血腥的仪式屠杀。他无法想象没有这个国家的生活,他说这是对更好和更坏的爱。

 

我决定去亚历山大,看看革命后的埃及是什么样子。

 

- 埃及安全吗?

 

革命浪潮已经过去,又安全了。

 

- 两周前,当我到达开罗时,两名警察在我的街区前被枪杀。一天后,从开罗到亚历山大的火车上发生了炸弹爆炸,我今天是乘火车到达的。

 

你说的是革命之后实际发生的政治暴力。西奈半岛有圣战分子,这是一个无法无天的地区。开罗的军队和警察遭到袭击。但所谓的街头常见的犯罪率很低。我们从来没有遇到过任何问题。在这方面,埃及是安全的,尽管它比以前更糟,因为警察在革命后崩溃了。

 

- 6 多年前,您搬到亚历山大港,因为正如您所说,波兰是一个粗鲁、粗俗、啤酒暴民和媒体色情污秽的国家。然而,4年后,你对“安全和完美的埃及”的态度变成了一个非常挑剔的态度,从你的报告中可以看出,你提出了这样的话题:无神论、切除小女孩的阴蒂、宗教歧视、极端保守的萨拉菲派骚扰学生或血腥屠杀动物的仪式。什么时候突破?

 

我确实曾经诅咒过一次波兰。我夸大了。现在它发生了一些变化,因为波兰发生了变化。但我在很多方面仍然对波兰人持负面看法。

 

革命发生在革命时期。革命让我大开眼界,因为表面上的和平状态已经崩溃。当我们来到亚历山大港时,我们在穆巴拉克的统治下生活了 2.5 年。那个国家当时被冻结了,什么也没发生,没有人大声谈论割礼,没有人发表任何东西。令人难以置信的是,街道如此安静。当革命开始时,一切都放下了。首先是混乱,然后是开放。幸运的是,叙利亚或利比亚没有变成这里。权力由原教旨主义穆斯林兄弟会接管,然后是塞西将军。

 

- 在你的一篇文章中,这位年轻的埃及人说,他们中的大多数人不想要穆斯林兄弟会提出的宗教国家,也不接受西方民主及其不受约束的自由主义、裸体、无神论和有争议的艺术。那么还有其他“第三条路”吗?

 

埃及人仍在寻找这种“第三条路”,但它并不存在。看看最近的事态发展。 2011年革命开始时,一位埃及记者说,五千年来埃及第一次有机会实现民主。但民主不仅不在宪法中,也不在人民中。没有民主的、公民的思想。埃及人无法想象自己决定,一个天意的人一直统治着这里,他是社会的领导者。革命是动物从笼子里跳出来的机制。埃及人从专制制度中跳入自由,不知道如何处理它。

 
- 一年后,第一个自由民主的发生了 总统选举。

 

是的。然后人们选择了穆斯林兄弟会,埃及的伊斯兰化开始了。在他们统治期间,酒类商店被关闭。 98% 的埃及人宣称他们从未喝过酒,汽车继续开往 Drinkies。在酒吧里,他们喝不含酒精的啤酒,但随身携带小瓶酒。他们买了一罐可乐,喝醉了,倒了瓶子里的东西。周末过后,整条街上到处都是廉价的茴香酒和斯特拉罐头。兄弟们做到了。受贿的萨拉菲派(穆斯林假设伊斯兰教通过回归其原始来源,即所谓的“祖先的宗教”——编者注来复兴)的贿赂袭击了商店,打破了窗户并砸碎了酒瓶。兄弟俩说这是“人们自发的运动”。他们开始在红海建造第一家仅限穆斯林入住的酒店:没有比基尼,也没有酒。他们想让女性割礼合法化,2007 年被罢免总统的妻子苏珊娜·穆巴拉克禁止。割礼本应花费 5 英镑,也就是…… 2 兹罗提多一点。对穆尔西的愤怒是无法理解的,人们恨他胜过恨穆巴拉克。半百万埃及人走上街头推翻了他。

 

- 现在你可以看到他们正在慢慢回归专制统治者。

 

是的,这是正确的选择,因为军队没有其他办法不统治这里。 2013年政变后,思思掌权。欧洲人不相信埃及人可以选择另一位将军——一个暴君,但正如您了解当地的实际情况,您知道没有其他选择,否则就会发生混乱。第二个利比亚。专政铭刻在埃及和这些人民身上,军队是安全与稳定的保障。

 
- 思思如何应对这个后革命现实?

 

他在世俗国家的支持者和伊斯兰主义者之间奉行微妙的胡萝卜加大棒政策。他认为穆斯林兄弟会是一个恐怖组织,并逮捕了其成员。矛盾的是,出于恐惧而支持塞西的激进得多的萨拉菲组织却受到了政府的青睐。但在 5 年内,他们都可以入狱。专政是一种妄想,迟早总是以可怕的堕落而告终,然后被压制的东西出来了。

 

他会说实话

 

- 埃及发生了什么?革命后社会发生了怎样的变化?

 

艺术界和艺术界蓬勃发展。年轻人,无法在政治中实现自我,害怕迫害和监视,在艺术中实现自我:在舞蹈、戏剧、音乐和文学中。它是一种表达的表现,也是一种情绪的释放。

 

我对年轻人在手机上的内容感到震惊。我遇到了一个听卢托斯瓦夫斯基的埃及人。反过来,年轻的埃及死亡金属器知道关于 Nergal 的一切:关于他的生活、音乐会、绑架圣经等。 他们有多少来自以色列的音乐!在聊天中与年轻的以色列人有多少联系。埃及人每天都会说以色列是巴勒斯坦人的渣滓、土匪和凶手。在媒体上,以色列下地狱。但当与上流社会的人交谈时,人们会感到嫉妒,因为他们旁边有一个富裕的国家,在特拉维夫有酒吧和夜生活。只有他们害怕彼此谈论它。这是重复的另一部分。这就是为什么这个世界如此迷人。不断深入埃及性和伊斯兰教的核心是非常了不起的。

 
- 年轻的埃及人越来越大胆地表达自己的观点,越来越多的女权主义者或无神论者发言。他们不怕后果吗?

 

最近,两个年轻人组织了一个名为“开罗的蜘蛛侠”。其中一个伪装成蜘蛛侠,挂在屠夫的屠宰场旁边或清真寺的最顶端,在月牙旁边,手指显示着撒旦的标志,蜘蛛侠也在清真寺里祈祷。甚至我都不敢在我的个人资料上发布它。这个男孩的脸和名字在媒体上随处可见,记者采访他,他并不害怕。

你见过埃及女权主义者的所作所为吗?他们在自己的个人资料上发布了一张照片,照片上两名妇女坐在 ISIS 旗帜上,上面绣着一个 shah,这是一种早期阿拉伯字母风格的信仰宣言。一个在面纱中,中指向上转身(竖起的一根手指是 ISIS 的标志,意味着一位上帝)并敲打桩。而另一个赤身裸体地蹲在她身边,她的经血在滴落。即使是出于对国王的尊重,即使是欧洲人也不会这样做。

 

- 为什么要提出如此明确的反对意见?

 

这些国家站在任何人都无法阻挡的传统主义和现代主义的边缘。现代性的加速并没有绕过穆斯林国家。它可以像原教旨主义者一样被扣留,但伊斯兰教不会保持这种状态。原教旨主义者拒绝他们不理解和害怕的现代性。他们担心永久性和连续性会被破坏,那么取而代之的是什么?可能是来自西方的邪恶,裸体女人,伪装成女人的男孩,异装癖,毒品,酗酒,所有这些疾病。即使在独立媒体中,也没有提及康奇塔香肠。但这是人类生命的进化。你能想象一千年后,人会被石头砸死,贼会被砍断或鞭打吗?

 
- 但是,没有任何变化的迹象,因为 30% 的埃及人无法读写。

 

这些人并不生活在知识分子的氛围中。没有人有书。在亚历山大的书店里,只有宗教文学或食谱。开罗稍微好一点。

 

读书对他们来说是浪费时间。 6年来,我在街上没见过醉汉,也没见过一个人看书。最近,一个邻居想用电话,她来找我们,走进我们放书的客厅,有将近两千本。见状,她差点晕过去。这一切是为了什么? 一位朋友进入这个房间祈祷时也问了同样的问题:你读过这一切吗?他很反感。他在酋长讲话的电视机前坐下说:这位酋长的五分钟比你所有的书都值钱。

 

被诅咒的圈子

 

- 公众对女性包皮环切术的愤慨也在增长——切割阴蒂和缝合阴道,你在“女性的地狱”报告中描述了这种做法。

 

统计数据显示,超过 95% 的埃及妇女受到虐待。你在街上根本看不到它,因为它是一种不同的文化——被关在家里。在日常生活中,埃及人热情好客,但并不开明。几个世纪以来,它一直是内在的文化:他们在家里展示了一些不同的东西,为他们的家人、朋友和外国人展示了一些不同的东西。你在街上的某个地方见过一个拿着香烟的女人吗?不?确切地。他们只能在家里或阳台上吸烟。我住在中产阶级街区,每天都在处理它。在家里发生的事情是完全不同的故事。

 

- 它的意思是?发生了什么?

 

有很多针对妇女和儿童的暴力行为。尽管他们似乎每天都很开心。有包办婚姻和童贞测试——母亲、祖母或阿姨检查女孩是否有处女膜。一切都发生在百叶窗后面,在手册中。你看到了公寓是如何建造的。前面是一个大休息室,在走廊更远的地方,在尽头是卧室:全是黑暗的,窗户通向建筑物内部,通向手工业。在那里,衣服被挂起来,垃圾被扔掉。在这些手册中,您可以听到整个埃及的声音:古兰经、婚礼、歌曲、笑声,还有可怕的醉酒争吵、殴打、咒骂、尖叫声。在外面,不知道谁在大喊大叫,谁疯了或喝醉了,谁在打他的妻子。早上每个人都去电梯,那里都是“萨拉姆”(Salam alejkum  - 阿拉伯问候之一 - 社论)。

此外,婚外性行为也很普遍。

 

- 有谈过吗?

 

困难重重,但我从我的朋友那里提取了这些信息。避孕套可以在任何药店购买。我有一个朋友,她总是穿着黑色面纱,经营两家药店,那里有很多避孕套,但当然仅限于我的丈夫和妻子。伊斯兰教不禁止使用避孕套。尽管价格昂贵,但除了早期堕胎之外,所有的避孕药都可以买到。

 

- 他们什么都用?

 

全部。但是保持童贞是有问题的。因为好妻子必须有处女膜。有钱的女人骑 到欧洲 并放入一个新的。我越来越多地听到在埃及也设立了这样的办事处。因此,肛交被普遍接受,尤其是在年轻人中。我的妻子 买卫生棉条有问题,只有卫生巾。一位朋友向我解释说,女性害怕卫生棉条会刺穿她们的膜。 Urfi(临时婚姻)婚姻在青少年中很流行。他们想发生性关系,而你只能结婚。所以他们写下了一份没有法律价值的合同。但他们还是想把它写下来,因为当“年轻”变蓝的时候,女孩只剩下一张纸,没有胶卷,她有一张证明,她没有放手,而是有一个未婚夫。

 

埃及人对此感到非常惭愧。曾经是可以隐藏的,但在当今全球化的互联网时代,什么都掩盖不了。

 
- 他们感到羞耻,但他们对此有什么作为吗?

 

他们不可以。他们无法摆脱世代相传的传统主义恶性循环。在这里它有效,重复是正常的。离婚的迪娜曾经住在我顶楼的公寓里,一身黑色面纱。她抚养了两个孩子。通常,当她从 16 楼下来时,我会在 8 楼加入。然后她发现了面纱,我们聊了起来。她在波士顿学习哲学,英语非常好。她问我是否已经读过柏拉图或康德的著作。电梯开得很慢,我们聊了十几句。当我们离开时,她戴上了面纱,不再认识我了。

 

在这里,敬虔的面具一直被戴上。许多事情对不信的人或陌生人是隐藏的。因为一切新事物都是不确定的。这是由于传统主义 - 依附于基于宗教的保守价值观。只要伊斯兰教存在于那个版本中,即在阿拉伯语解释中,什么都不会改变。

 

- 落后是因为宗教?

 

是的,而且听起来很残酷。我很小心不要在这里说。但这不是关于伊斯兰教本身,而是关于伊斯兰教的传统主义解释,这种解释在整个伊斯兰世界都有效,并且与阿拉伯人有关。这种宗教传统主义是关闭现代化、新奇、智力发展和学习的大门的钥匙。这是一个前现代、传统主义的世界。电视上的酋长们说的和他们的祖先在 200 或 500 年前所说的一样。埃及人到处玩古兰经,把自己震聋了。祷告 它无处不在:出租车、商店、街道上。除了伊斯兰教是世界上最保守的宗教之外,它还是发展最快的宗教。 7 年前我们来的时候,埃及有 8000 万人,现在已经快 90 人了。疯狂。

 
- 这是你想居住的国家吗?

 

我爱埃及,我爱它。这是对更好和更坏的爱。我无法想象没有这个国家我的生活。此外,一切都很便宜。我们有一个 160 平方米的公寓,我们每月支付 120 兹罗提来维护整个公寓——这里没有租金。我们已经习惯了。这座城市令人着迷,生活令人着迷。还有什么美味的食物!所有的蔬菜和水果都是真实的,我们是素食主义者。一到华沙,我就疯了。我到处都能听到阿赞(祈祷 - 编者注),埃及街道、商人、小贩、公共汽车的声音。没有它我活不下去。

 

资料来源:pdf.edu.pl,Katarzyna Zając

 Popieraliśmy przez lata krwawych dyktatorów dla ropy i świętego spokoju. To była krótkowzroczna polityka. Teraz mamy brodate demony, ziejące nienawiścią na niespotykaną wręcz - od czasów inkwizycji - skalę, i setki tysięcy imigrantów - mówi Piotr Ibrahim Kalwas, Polak i muzułmanin, pisarz i dziennikarz, który siedem lat temu przeprowadził się z rodziną do Egiptu. Nowej ojczyźnie poświęcił zbiór reportaży "Egipt: Haram Halal". Wyłania się z nich obraz kraju istniejącego w nieustannym napięciu między "halal", czyli tym, co zgodne z religią, a "haram" - tym, co zabronione.
 
Kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy siedem lat temu, właśnie sprzedawałeś mieszkanie, by zrealizować swój wielki plan życiowego przewrotu: przeprowadzki wraz z całą rodziną do Egiptu. Pamiętam, jak mnie to zaintrygowało, pomyślałam, że to nie jest typowy kierunek emigracji...
 
- Zdziwiłabyś się, jak wielu Polaków osiedla się w Egipcie. Oczywiście większość z nich kupuje mieszkanie w Hurgadzie czy Dahabie i dojeżdża tam regularnie, traktując je jak „daczę”, tyle że osiągalną czarterem. Ale są też ludzie, zwłaszcza starsi, którzy mieszkają w Egipcie na stałe, wygrzewają się. Nawet za średnią polską emeryturę dobrze się tam żyje. A mieszkania są śmiesznie tanie - około 1000 złotych za metr.
 
Ty nie wyjechałeś jednak „grzać kości”. Wybrałeś nie turystyczny Dahab, ale Aleksandrię, miasto prowincjonalne, chociaż ze wspaniałą wielokulturową przeszłością. Jaki był powód? Bo przeszedłeś na islam? Bo chciałeś zacząć nowe życie? Bo Polska cię wkurzyła?
 
- Trochę mnie Polska wkurzyła i nadal mnie wkurza pod wieloma względami.
 
Z książki wynika, że Egipt też cię wkurza.
 
- Tak, ja będę wszędzie narzekał. (śmiech)
 
Muzułmanin, ale „prawdziwy Polak”?
 
- Czy ja wiem... Choćby sytuacja sprzed chwili. Siedzimy sobie w tej kulturalnej warszawskiej kawiarnioksięgarni, a obok przy stoliku dwie młode dziewczyny klną jak szewc i nawet się nie opierdzielają, że dziecko słucha! To mnie wkurza! Jednym z powodów wyjazdu było właśnie to, że przeszkadzało mi polskie chamstwo codzienne. I to podtrzymuję.
 
W Egipcie nie ma chamstwa?
 
- Tak, chciałbym to podkreślić - w Egipcie na co dzień spotyka się znacznie mniej chamstwa. Są ludzie prymitywni czy prości, bywa brudno, krzywo, wyłączają prąd albo wodę, hałas jest straszny - 70 proc. Egipcjan ma uszkodzony słuch, ale nie ma tam takiego chamstwa. Są inne okropne rzeczy, które opisałem. Natomiast przeciętny Egipcjanin jest niezwykle miłym (choć bynajmniej nie otwartym, bo chowa swój świat przed cudzoziemcem) człowiekiem. Na ulicy, na której mieszkamy, jesteśmy absolutnie bezpieczni, inni też. Paradoksalnie to się bierze stąd, że wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą. Typowe Południe.
 
Są dwie strony tej wspólnotowości czy plemienności: obserwują cię, nie pozwalają przekraczać ustalonych granic, ale jednocześnie, jeśli dzieje ci się coś złego, jesteś chroniony. Nie ma tam indywidualizmu, ale nie ma też samotności. Dla nas, Europejczyków - co opisuję w książce - jest to trochę męczące, bo my musimy być czasem sami. Moja rodzina na pewno. Bo samotność to książki, muzyka, myślenie. To cisza. Natomiast tam ludzie tego nie potrzebują. Są razem cały czas, pomagają sobie. Jest okropna bieda, ale nikt nie chodzi głodny, nawet ten najuboższy. Nikt nie umiera z głodu na ulicy, jak to widziałem w Indiach.
 
A inne powody wyjazdu? Wybór islamu jako „swojej” religii?
 
- Islam też był powodem, ale w tym wypadku...Może nie tyle się zawiodłem, co zobaczyłem, jak wygląda prawdziwe oblicze tradycjonalizmu islamskiego w wydaniu arabskim. I tutaj stałem się bardzo, bardzo krytyczny. Choć wciąż znajduję tam wiele fajnych rzeczy, ale jednak trudno jest żyć rodzinie muzułmańskich indywidualistów, bo za taką się mamy, w islamie arabskim.
 
To dlaczego Egipt i Aleksandria?
 
- Dlatego że było tam bezpiecznie - któż by przewidział, że wybuchnie rewolucja? Także dlatego, że to kraj z drugim językiem angielskim, nie francuskim, jak Maroko czy Tunezja, a my nie znamy francuskiego za dobrze. Dlatego że łatwość dojazdu, niezliczone tanie czartery. I tanie życie - za niewielkie pieniądze kupiliśmy ogromne mieszkanie. Do tego bardzo dobra szkoła anglojęzyczna dla dziecka, którą mieliśmy już poleconą, też dużo tańsza niż podobne placówki w Polsce. Koszty życia czterokrotnie niższe niż w Polsce i przyjemny klimat oczywiście. To wszystko złożyło się na decyzję o wyjeździe. Nie żałujemy. Egipt stał się źródłem mojej pracy, moją inspiracją. I teraz bez tego Egiptu nie mogę żyć.
 
Nie jest to jednak proste uczucie miłości, jak już powiedzieliśmy. Tak jak w tytule: „Egipt: Haram Halal”, który rozpięty jest między dwoma ekstremami - tym, co dozwolone: halal, i niedozwolone: haram. Cała ta książka jest pełna pasji, ciągle powtarzasz, że jednocześnie kochasz ten kraj i go nienawidzisz, nie możesz bez niego żyć i nieustannie cię on frustruje. To jak to jest?
 
- Frustruje mnie, jak tam jestem, ale kiedy wyjadę, natychmiast zaczynam tęsknić.
 
A za Polską tęsknisz, będąc tam?
 
- Nie. Bardzo dobrze się czuję, kiedy tu przyjeżdżam, jak teraz, na krótko. Wtedy jest super. Może więcej oglądam tam starych polskich filmów, które są moją namiętnością od zawsze, a także stare kroniki z czasów PRL-u. Zapewne wyjedziemy z Egiptu za kilka lat, bo chcemy, żeby nasz syn Hasan, w tej chwili 12-letni, studiował w Europie. W Egipcie musielibyśmy płacić za studia jako cudzoziemcy, a poziom uczelni jest tam niski. Ale nawet wtedy będziemy się starali zachować mieszkanie w Egipcie, żeby tam wracać. Ja, podobnie jak moja żona, lubię takie krążenie: tu mieć mieszkanie, tam kącik, jeszcze gdzie indziej rodzinę do odwiedzania, i przemieszczać się pomiędzy tymi punktami. Jeżeli będę miał trzy ojczyzny, czyli Egipt, Polskę i trzeci kraj, który mamy już na oku, to będzie dla mnie całkiem OK. Syn mówi w trzech językach i jeszcze uczy się czwartego. Jest otwarty na religie, kuchnie, cywilizacje, i to jest świetne!
 
Tego właśnie szukałeś, opuszczając Polskę?
 
- Tak. Ja tak zawsze żyłem. Kosmopolitycznie. Uwielbiam to.
 
Ale otoczenie, w którym żyjesz teraz i które opisujesz w książce, nie jest specjalnie kosmopolityczne i otwarte. Śmiem twierdzić, że wręcz przeciwnie. Równie dobrze można było zostać tutaj i tu szukać tego kosmopolityzmu.
 
- To prawda, że Egipt, islam arabski w ogóle, to świat zamknięty. Ale dla mnie to źródło nieustającej inspiracji, kopalnia tematów do artykułów, do książek. Gdybyśmy mieszkali w jakimś kraju europejskim, nie byłoby specjalnie o czym pisać. A w Egipcie cały czas coś zaskakującego się dzieje. Siedem lat tam mieszkam i nadal go nie znam. Niektóre rzeczy są już dla mnie oczywiste, ale zakładam, że pod wieloma względami mogę się mylić. Mimo że nam, Polakom, ten Egipt turystyczny wydaje się tak bliski, to jednak prawdziwy Egipt dla wszystkich ludzi zainteresowanych głębiej innymi kulturami jest wciąż ziemią nieznaną.
 
Mówisz, że po przyjeździe rozczarowałeś się tamtejszą wersją islamu. Czym konkretnie?
 
- Tym, że islam arabski absolutnie nie jest moim islamem. O tym musiałem się przekonać tam.
 
Jesteś więc odszczepieńcem?
 
- Niejedynym. Tych odszczepieńców trochę jest, opisuję niektórych w książce. To Egipcjanie niepogodzeni ze swoim krajem, jak np. przywoływany przeze mnie profesor A.
 
Żyjąc w Egipcie, wykształciłem w sobie czynnik obronny wobec tego tradycjonalizmu arabskiego. Schowałem się do środka ze swoim islamem i jest to teraz dla mnie bardzo, bardzo indywidualna, prywatna przestrzeń religii.
 
Nie mogę należeć do kolektywnego plemienia, w tym wypadku wspólnoty muzułmańskiej. Jest wielu Polaków, którzy przenieśli się do krajów arabskich i zapuścili brody, są też Polki w nikabach, dla których europejska kultura już nie istnieje - odcięli się. Dla mnie to niemożliwe. Ja jestem wychowany na polskich książkach, polskich filmach, na europejskiej kulturze i mój islam musi być czymś innym niż ten w wydaniu kolektywnym, arabskim.
 
To kim tam jesteś? Obcy czy swój?
 
- Zawsze jestem swój (śmiech). W tym znaczeniu, że nawet jak mieszkałem w Polsce, miałem swoją malutką grupkę znajomych - 4, 5 osób, i zawsze lubiłem żyć w samotności. Podobnie moja żona. Nie jestem tam obcy, ale traktują mnie trochę jak dziwaka. Generalnie cudzoziemcy są inaczej traktowani.
 
Wam wolno posprzątać śmieci rozkładające się tygodniami na chodniku przed apartamentowcem i wydające okropny odór, a dla Egipcjanina to wykluczone. Nie pozwoli sobie na to, choćby mdlał od smrodu, tak?
 
- Właśnie. Krytykuję tę kulturę, ale szanuję ją. W takim sensie, że nie narzucam się tym ludziom z moim punktem widzenia. Jedynie w prywatnych rozmowach i kontaktach. Nie mówię im: jesteście głupi, nie dorośliście do cywilizacji. Także z powodów bezpieczeństwa - nie chcę się nikomu bezpośrednio narażać. Żyjemy tam z żoną bardzo prywatnym życiem. Mamy małe grono znajomych, Hasan ma swoich kolegów ze szkoły, ale tak samo żyliśmy w Polsce. W swojej bańce. I tak jest dobrze.
 
Czytając twoje reportaże, odnoszę wrażenie, że wcielasz się w rolę prowokatora, zmuszasz ludzi do konfrontacji z rzeczami, o których nie chcą mówić. Doprowadzasz ich czasem wręcz do płaczu!
 
- No tak, bo to są ludzie tak przyzwyczajeni - nie tylko w Egipcie, w ogóle ludzie Orientu - do zatajania, ukrywania swoich poglądów, swojego życia przed cudzoziemcami, że aby coś z nich wyciągnąć, trzeba ich trochę forsować, prowokować. Czasami nawet poddać mocnej krytyce. Zdenerwować. Oczywiście zawsze wiem, kogo mogę tak potraktować.
W Egipcie często co innego mówi się cudzoziemcom, a co innego zachowuje się dla swojej rodziny czy wspólnoty. Jest to rodzaj zakłamania, hipokryzji, ale to trwa od wieków. To krycie się przed tymi „innymi” ze swoimi zwyczajami, które cudzoziemcy mogą odbierać jako wady czy objawy barbarzyństwa. Jak obrzezanie kobiet.
 
Poświęciłeś temu tematowi jeden z najbardziej poruszających tekstów w swojej książce. Obrzezanie oficjalnie jest w Egipcie zakazane, a tymczasem ponad 90 procent kobiet jest tam obrzezanych, często w strasznych warunkach. Cierpią męki psychiczne i fizyczne. Matki robią to córkom. Także w rodzinach postępowych, niespecjalnie religijnych.
 
- Taka jest straszliwa siła tradycjonalizmu. Jeszcze paręnaście lat temu to wszystko było do ukrycia. Kto o tym mówił w Europie?
 
Nawet dziś 90 procent ludzi, z którymi o tym chciałem rozmawiać, odmówiło mi. Kobiety i mężczyźni. Ci, co mówią, to są zupełne wyjątki, większość w ogóle nie chciała o tym słyszeć.
 
Najbardziej wstrząsające jest ostatnie zdanie, kiedy twoja rozmówczyni mówi: „Pomóżcie nam ”. Pomyślałam, że gdybym mieszkała w Egipcie, tobym wtedy chyba wyjechała, nie dałabym rady unieść tego cierpienia wokół.
 
- Nie dotyczyłoby cię to zupełnie. W innych kulturach też jest pełno okropieństw, np. ludzie są zafascynowani Indiami, a tam się przecież dzieją rzeczy straszne. To porusza, jeśli się ma empatię, ale nie dotyczy jednak bezpośrednio naszego życia. Nie tak, żeby wyjechać. Zresztą jest tam jeszcze sporo takich trudnych tematów.
 
Niedawno robiłem rozmowę z dwiema Egipcjankami na temat tzw. testów dziewiczych. Bo tam bardzo ważna jest czystość przedmałżeńska. Myślałem, że zwariuję od tego, to było potworne! Nikt nie chciał o tym rozmawiać, tylko te dwie kobiety, nazwijmy je - feministki egipskie, moje znajome, które miały wręcz potrzebę, żeby to z siebie wyrzucić. Poza tym nikt! I cały czas ludziom wydaje się, że to ukryją. A przecież w czasach internetu, telewizji satelitarnej to jest już nie do ukrycia. Kilkanaście lat temu wiedzieli o tym tylko specjaliści. Teraz mówi się o tym na świecie, więc oni się muszą do tego ustosunkować, co jest problemem. Narastanie fundamentalizmu, dżihadyzmu i terroryzmu islamskiego wiąże się również z tym.
 
To rodzaj oporu przed konfrontacją z wypaczeniami własnej tradycji?
 
- Tak, bo świat zaczyna o tym wszystkim wiedzieć, również niektórzy współobywatele zaczynają protestować. Chcą wolności, demokracji. Nie wiedzą jeszcze jakiej, ale chcą. I ten tradycjonalizm, który tam panuje i jest podstawą wszystkiego, zaczyna się sypać. A jeżeli się sypnie, to co ma wypełnić tę pustkę? Świat Zachodu, przynajmniej od renesansu, cały czas się zmienia, jest płynny, a tam wszystko jest stałe. Tak żył ojciec, tak żył dziad, tak wszyscy żeśmy żyli. Niektórzy zaczynają chcieć żyć inaczej, ale jak? Co ma teraz zastąpić nasze codzienne rytuały? Jak to zmienić? Pojawia się lęk.
 
Świat islamu jest rozdarty. Na przykład wielbi popkulturę amerykańską, a jednocześnie gardzi Ameryką, nienawidzi jej...
 
- Kolejki pod ambasadą amerykańską są ogromne, wszędzie widać amerykański sprzęt, słychać muzykę amerykańską, widać amerykańskie ubrania. A z drugiej strony 80 procent ludzi - młodych, starych, każdych - nienawidzi Ameryki. Same sprzeczności! Przecież ponad 80 procent Egipcjan chce w różnej formie wprowadzenia szariatu! Ale ci sami ludzie obalili najpierw jednego dyktatora, a potem znieśli dyktaturę fundamentalistów. Co prawda stawiając na armię, ale była to w tym momencie jedyna siła, która mogła zablokować marsz po władzę Bractwa Muzułmańskiego. Nie do pojęcia! To są takie sprzeczności, które dla mnie czynią ten świat fascynującym.
 
W jednym z reportaży „przebierasz się” za zwykłego turystę i prowadzisz z napotkanym ortodoksyjnym kaznodzieją salafickim dyskusję. Prowokujesz go do opowieści, co jest słuszne, a co nie. Pada tam zdanie, że wizja przyszłości, którą oni reprezentują, już niedługo może być wizją, która będzie dotyczyć nas wszystkich. Rzeczywiście tak myślisz?
 
- To się już staje. Społeczność muzułmańska na Zachodzie rośnie, to nie ulega wątpliwości. W związku z tym rozszerzają się tam środowiska radykalne i w wielu zachodnich krajach są już zauważalną siłą. Nasze dzieci czy wnuki mogą stanąć wobec problemu, że nie będziemy mieli do czynienia z muzułmanami jako zwykłymi obywatelami, ale z ludźmi, którzy będą chcieli wprowadzać swoje porządki, obyczaje. W Anglii mamy już przecież początki sądów szariackich. Dlatego trzeba tę kulturę poznawać, żeby tych ludzi integrować, asymilować, uczyć ich naszych wartości. Nie znaczy to, że muszą tracić swoją tożsamość, ale będąc w Europie, muszą żyć tak, jak wymagają tego podstawy równości, wolności, braterstwa. Ważne, żebyśmy się wzajemnie integrowali - my i oni, bo inaczej będzie coraz więcej gett, coraz więcej wykluczonych.
 
Wspomniałeś o egipskich feministkach. W twoich reportażach pojawiają się właśnie osoby, które wyłamują się z tego tradycjonalistycznego społeczeństwa, buntownicy. Jak młodzi ateiści, którzy myślą o emigracji, jak muzycy deathmetalowi, jak Jasmin - aktywistka walcząca z okrucieństwem rytualnego uboju - czy profesor A., który „od dziecka” był niepogodzony z Egiptem.
 
- Egipt zawsze miał silną grupę intelektualistów, doskonałych pisarzy, filmowców, twórców teatru. W skali tego kraju to co prawda mała grupa, bo to ogromny naród, w tej chwili ok. 90 milionów ludzi, ale działaczy prowolnościowych jest całkiem sporo. Są też maoiści, socjaldemokraci, komuniści - pełen przegląd. Jest to jednak nieporównywalne w skali do krajów europejskich. To jest jakaś nisza nisz.
 
Czy ta nisza się poszerzyła choć trochę po rewolucji arabskiej?
 
- Nie może się zbytnio poszerzać, jeżeli chodzi o swobodę działalności politycznej, bo to ciągle państwo wojskowo-policyjne. Ale bardzo się poszerza np. artystycznie. Jest ogromny wykwit fundacji, teatrów, grup twórczych. Rozwój sztuki jest niebywały po rewolucji, a to jest przecież przejaw ludzkiej niezależności, wewnętrznej wolności.
 
W książce zwracasz uwagę na bardzo silną kastowość tego społeczeństwa
 
- To jeden z objawów tradycjonalizmu społecznego. Tam każdy od razu każdego rozpoznaje, każdy jest gdzieś przypisany. Trochę podobnie było w przedwojennej Polsce - do pewnych knajp nie mógł wejść robotnik, nawet jak się przebrał w garnitur. Do naszego dozorcy w Aleksandrii powinienem się zwracać „ya usta”, czyli coś jak: „człowiecze prosty”, co nie przechodzi mi przez usta. Sąsiedzi mnie oczywiście napominają. Ta kastowość to kolejna rzecz, która wstrzymuje rozwój tego i innych społeczeństw arabskich, opóźnia wejście w demokrację.
 
Podobnie brzmi cytat z Nadżiba Mahfuza, egipskiego pisarza noblisty, który przytaczasz na początku książki, że trzeba przebudować całe społeczeństwo egipskie, żeby demokracja tam była możliwa
 
- Tak. Ale jak to zrobić i kto to ma zrobić - nikt do końca nie wie. Jako tako udało się to w Turcji i teraz po rewolucji islamskiej - w Tunezji. Z punktu widzenia europejskiego Turcja nie jest może jakąś wielką demokracją, ale z punktu widzenia krajów islamskich - jest!
 
Mówisz, że w Tunezji tzw. rewolucja arabska się udała. Czy rzeczywiście? Czy ostatnie tragiczne wydarzenia w tym kraju nie wskazują na coś innego?
 
- Mimo dwóch krwawych zamachów na turystów rewolucja tunezyjska powiodła się lepiej niż egipska, i to m.in. z tego powodu, że Tunezja jest i była krajem o wiele bardziej zorientowanym na Zachód, przede wszystkim na Francję, swojego byłego okupanta. To smutny paradoks: im więcej wpływów kolonialnych w krajach arabskich, tym bardziej społeczeństwo otwarte i większe szanse przynajmniej na podstawy demokracji. Tunezja, tak jak i Turcja przeszły wieloletnie procesy sekularyzacyjne. Te procesy, mimo iż niekiedy dramatyczne i brutalne, otworzyły społeczeństwa obu tych krajów na zachodnią, racjonalną myśl o wiele bardziej niż społeczeństwa innych krajów arabskich, gdzie wpływy zachodnie były słabsze.
 
Ostatnie tragiczne wydarzenia w Tunezji tylko to podkreślają: fundamentaliści i konserwatyści islamscy całego świata arabskiego są przerażeni wizją potencjalnej wolności Tunezji i wprowadzenia tam demokratycznych rządów na wzór znienawidzonego Zachodu. To byłby koszmar dla fundamentalistów oraz początek końca religijnie i obyczajowo opresyjnego społeczeństwa arabskiego, rozciągającego się od Mauretanii po Iran. Podobny mechanizm myślenia widać u rosyjskich polityków despotów obserwujących, jak „ich świat” - Ukraina, Gruzja, kraje bałtyckie - wymyka się im pod kontroli, podążając w kierunku wolności i demokracji.
 
Tunezja, pomimo zamachów, ma ciągle największe szanse bycia pierwszym krajem arabskim, który wyrwie się spod jarzma zabójczego, toksycznego konserwatyzmu islamskiego. I zapewne, właśnie dlatego, jeszcze niejeden raz islamiści tam uderzą. To jest wściekłe wycie ranionego nowoczesnością tradycjonalizmu, który widzi, jak „jego świat” ginie na jego oczach...
 
Co ten ostatni zamach przyniesie Tunezji - jak uważasz? Zatrzyma demokratyzację czy wręcz przeciwnie? W końcu załamanie się turystyki, spowodowane lękiem przed zamachami, uderzy w gospodarkę tego kraju, odbije się na zwykłych ludziach...
 
- Trudno prorokować o przyszłości Tunezji, tak jak trudno prorokować o przyszłości całego świata arabskiego - to kwadratura koła, ale myślę, że nic już nie zatrzyma demokratyzacji tego świata. Arabowie posmakowali wolności. Proces ten jednak będzie długi i bardzo bolesny. Ten świat czeka na swoje oświecenie i na swoją reformację. Wiemy, jak długo te epoki trwały w Europie i jak długo czekać trzeba było na ich owoce, których teraz używamy. Ale jednak współczesne czasy są dynamiczne, świat jest stechnicyzowaną „globalną wioską”, więc - być może - proces „detradycjonalizacji” i oświecenia świata arabskiego będzie trwał krócej niż w świecie zachodnim.
 
Tunezyjski i cały arabski sektor turystyczny bardzo ucierpi na terroryzmie, nie pierwszy raz zresztą, a w konsekwencji spadać będzie i tak niski poziom życia w Egipcie czy Tunezji. To się przeniesie na nastroje społeczne, sfrustruje i tak biedne społeczeństwa, zwróci ich niechęć w kierunku własnych rządów, niektórych - głównie młodych - popchnie w ręce radykałów, a przecież o to właśnie terrorystom islamskim chodzi.
 
Jak uważasz, dlaczego właśnie teraz doszło do tego zamachu?
 
- Zachód popełniał w świecie islamskim całą gamę strasznych błędów od dekad, jeśli nie dłużej, i to się teraz mści. Popieraliśmy przez lata krwawych dyktatorów dla ropy i świętego spokoju. To była krótkowzroczna polityka. Teraz mamy brodate demony, ziejące nienawiścią na niespotykaną wręcz - od czasów inkwizycji - skalę, i setki tysięcy imigrantów, których już niedługo będziemy musieli przyjąć. Jeżeli Europa nie rozwiąże sensownie problemu imigracji, to będziemy mieli  problem, bardzo duży problem. Miasta naszych dzieci i wnuków będą miastami euroislamskimi.
 
Mówię to z pełną odpowiedzialnością, chociaż zdaję sobie sprawę z „niepoprawności politycznej” moich słów. Tym bardziej uczmy się tego świata, jego obyczajowości, języków, kulturowych grypsów, a przede wszystkim religii. Poznajmy ten świat sensownie, merytorycznie i głęboko, bez nerwowych uprzedzeń i stereotypów, ale też bez fascynacji i zauroczenia, na chłodno. To nam może się bardzo przydać, a na pewno przyda się naszym dzieciom.
 
Piotr Ibrahim Kalwas (ur. 1963) - pisarz, dziennikarz, autor reportaży i książek, m.in. „Salam”, „Czas”, „Międzyrzecz”. W przeszłości znany również m.in. jako wokalista punkowej kapeli i scenarzysta popularnego serialu telewizyjnego. W 2000 roku przeszedł na islam, a w 2008 wyjechał na stałe do Egiptu. Mieszka w Aleksandrii z żoną i 12-letnim synem.
 
Anna Sańczuk. Z wykształcenia historyczka sztuki, z zawodu dziennikarka, czasem zajmuje się również PR-em kultury. Współautorka książki „Warszawa. W poszukiwaniu centrum”. Razem z Maciejem Ulewiczem prowadzi program „KULTURA DO KWADRATU” na antenie Polsat News 2. Projektuje i szyje biżuterię pod marką SANKA. Mieszka w Warszawie na Starej Ochocie.
 
www.weekend.gazeta.pl

bottom of page